Hvis noen er evig optimist, så er det Thorvald Stoltenberg, og han lover at optimismen varer like lenge som ham. Hittil har de to vart i 86 år.

"Barentssamarbeidets far" - et farskap han bærer med stolthet og glede. NATO-sjefens far, og minst like stolt av det.

Read this interview in English here.

- Vi kan være stolte

- Men det vi virkelig kan være stolte av, sier den snart 86 år gamle høvdingen; - er at vi har greid å ha en så gjennomtenkt utenrikspolitikk vis a vis vår store nabo, at vi ikke har hatt noen væpnede oppgjør med tsarens Russland, ikke med Sovjetsamveldet og ikke med Putins Russland. Det skal vi alle rose oss for – og da mener jeg selvsagt også russerne, poengterer den tidligere utenriksministeren, forsvarsministeren, fredsmekleren på Balkan og høykommissæren for verdens flyktninger.

High North News møter Thorvald, for han heter bare Thorvald, hjemme i Mogens Thorsens gate i Oslo, en leilighet med utsikt helt til Beijing (på klare dager) om man skal tro på innledningen til hans, så langt, siste bok, "Frokost med Thorvald".

- Jeg er gammel nok til å huske hvor redde vi var for russerne, da de kom inn og befridde Finnmark i 1945. Vi var alle, i alle fall her nede i Oslo, spent på om de ville trekke seg ut igjen – og det gjorde de.

Lite land trenger mye politikk

Det er et bevis på, sier han, - at vi har hatt en vellykket utenrikspolitikk. Jeg har sagt, i mange år, at jo mindre et land er, desto mer utenrikspolitikk må det ha. Det betyr altså en, i detalj gjennomtenkt utenrikspolitikk, langt inn i bisetningene.

HNN: - Du har jo, også i denne nye boken, vært opptatt av "kald-krigretorikk", eller snarere å unngå den. For få dager siden sendte den russiske ambassaden ut en pressemelding der de, i ganske krasse ordelag, kritiserte den norske politikken. Erna Solbergs kommentar var blant annet, at dette er "russernes alternative virkelighet, som vi har hørt mange ganger".

Er det en riktig reaksjon fra statsministeren, i dine øyne og ører?

- En grunn til at jeg har det ganske bra, også som pensjonist, er at jeg har valgt å ikke gi karakter til andre folks håndtering av problemene.

HNN: -Men dette er den norske regjering..?

- Jajaja – andre mennesker. Men det jeg er opptatt av, og jeg er sikker på at statsministeren vet det også, er at det vi sier i Norge – tror mange nordmenn at ingen er interessert i utenfor Sinsenkrysset omtrent. Men DET er feil. Det leses og vurderes.

Ikke minst, naturligvis, hos vår stormaktnabo Russland. Derfor sier jeg dette om utenrikspolitikken; vi er et lite land, vi trenger mye utenrikspolitikk.

- Vi har ingen ekspansjon østover


HNN: - USA, Russland og de europeiske seierherrene fra 2. Verdenskrig delte vel i stor grad verden mellom seg, i ulike «interessesfærer», ved krigens slutt. Og vi har ingen historiske holdepunkter for russisk aggresjon utenfor det som ble definert som Sovjetisk sfære den gang. Er det da oss, vesten, som nå rokker ved den gamle enigheten med ekspansjon østover?

- Nei. Vi har jo ikke noen ekspansjon østover

HNN: -Russerne oppfatter det vel slik?

- Jo, men da må jeg bli offensiv og si, at hvis de og vi mener noe om og med respekt for demokratiet, så vil demokratiske land, som de baltiske landene, som Polen, som Ungarn – de vil ikke regnes inn under en russisk sfære på den måten, at Moskva bestemmer og de må innrette seg.

- Vi må ikke fornekte oss selv

De er demokratiske land, og de ønsker den trygghet og sikkerhet som følger med et NATO-medlemskap. Og hvordan skulle verden være hvis vi sier at ja, vi vet at de ønsker et medlemskap, men vi vil ikke ta den risikoen? Det går jo ikke.

Jeg er meget for saklighet og ro i forholdet til Russland, men vi må jo ikke gå så langt at vi fornekter hva vi står for.

Her blir Thorvald bestemt og gir ikke rom for lefling. Man leker ikke med demokratiet, uansett hvilken form det har. For det er ikke slik at demokratiet overalt må være likt vårt vestlige.

HNN: - Men du tror jo ikke på sanksjoner, eller på at de virker?

Sanksjoner gir ikke ønskede resultater

- Jeg har jo vært med på, som utenriksminister, å stemme for sanksjoner i forskjellige situasjoner. Men gjennom det har jeg lært at vi har ikke noe annet virkemiddel enn sanksjoner – mellom det ikke å gjøre noe og å bruke militær makt.

Det siste har vært utelukket, og det håper jeg det forblir. Men jeg tror jo ikke at sanksjoner fører til de resultater man har ambisjoner om. Jeg har i alle fall ikke sett det. Heller ikke i Sør-Afrika virket det. De ble gjennomhullet av to ting, nemlig at japanske skip gav blaffen og tjente enorme summer på å frakte olje og varer til og fra.

Det andre var at det var først da bankene begynte å sanksjonere, når det ikke ble ansett som lønnsomt lenger å investere i Sør-Afrika. Det var først da det begynte å skje ting, sier Thorvald Stoltenberg.

Samtidig er han helt klar på at det er situasjoner der «verden må gjøre noe», og da er sanksjoner det man har til rådighet. Eksempler på at det nytter eller hjelper med militære intervensjoner finnes ikke, påpeker han, og siterer den tidligere amerikanske utenriksministeren Colin Powell: "Du må ikke tro at du kan endre et regime fra 30 000 fot".

Etter jernteppets fall, Sovjetunionens sammenbrudd og vestlig kapitalismes inntog i Øst-Europa, trodde mange i vest at både russere og andre i øst ville bli som oss, hvis vi bare fortalte dem hvordan det skulle kunne bli det, hva de måtte gjøre og hvordan de burde tenke.

Som kjent gikk det ikke slik.

- Men det, sier Thorvald, var kapitalismens feil. Vi, nå snakker jeg om "vi" som vesten, trodde det beste som kunne skje for de tidligere Warszawapaktlandene var å få kapitalismen hurtigst mulig innført.

Jeg reiste rundt i mange av disse landene, Polen, Tsjekkoslovakia, Ungarn etc., og vår nysgjerrighet var jo at under første valget, etter Warszawapaktens fall, så ble alle de gamle kommunistene feid ut av styre og stell. Men i det andre valget – så kom de tilbake, under andre partinavn riktignok, men det var jo de samme karene. Og hvorfor det?


"Da vil vi ha regulert demokrati"

Det svaret jeg da fikk, fra mannen i gata, var kort sammenfattet, dette:

- Vi ønsket frihet og demokrati. Så ble det økte forskjeller, økt uro – og det aller verste; vi mistet jobbene våre. Og hvis DET er frihet, så vil vi har mer regulert frihet, eller regulert demokrati – Guided democracy.

Og det er jo forståelig det, vi gjorde feil. Ikke feil på den måten at vi var aggressive overfor Russland, men vi ville være aggressive på vegne av kapitalismen.

Hvis man ser på alle de ulike kommunikeene som ble vedtatt og utsendt fra internasjonale møter på denne tiden så ble de nærmest alltid avsluttet med at slik og slik måtte det gjøres for "å bevare og videreutvikle det frie markedet", frihet i alt - ikke minst i markedet.

Thorvald rister på hodet og ser ut av det store stuevinduet – mot Beijing? Så tar han sats igjen:

- I dag tror jeg ikke så mange vil ha et helt fritt marked, det er jo grader av frihet. Så der gjorde vi en feil, men vi må bare erkjenne at de fleste land på den tiden hadde kapitalistpartier, eller kanskje heller konservative partier i ledelsen.


USA er ikke akkurat en modell

Det er jo dette Thatcher og Reagan får så mye skryt for – det de gjorde, men noe av det de gjorde medførte at vi kom skjevt ut i forholdet mellom øst og vest. Og med all respekt for USA, så er det ikke noen modell for hvordan man bygger opp igjen land som har falt sammen – det er det jo ikke.

HNN: -Når du bringer USA på bane; du har sagt at vi må la Donald Trump få anledning til å vise hva han står for.

- Ja, jeg har sagt og skrevet det, og jeg har også sagt at jeg håper og tror at virkeligheten vil bli påtrengende når nå Trump, etter hvert,  orienterer seg.

HNN: - Satt noe på spissen kan vi kanskje si at det sitter en kynisk nasjonalistisk strateg i Moskva og en oppfarende, og minst like nasjonalistisk, bajas i Washington. Skremmende?

- Altså, da må jeg si at jeg er ikke så skremt fordi jeg stoler fremdeles på at fornuften råder. Jeg tror ikke de er gale. Og husk, er det noen som etter hvert vil vite hva det faktisk betyr å ha kjernefysiske våpenarsenaler, så er det topplederne i de to stormaktene, Russland og USA.

Og de vet jo at det ikke er NOEN som vinner en kjernefysisk krig. Der er det bare tapere.

Så Thorvald er fremdeles optimist. Og vi må tilbake til vårt eget utgangspunkt, Barentssamarbeidet, forholdet til Russland i nord, det nesten alltid, eksisterende folk-til-folk-samarbeidet. Han vedkjenner seg farskapet til Barentssamarbeidet, men påpeker meget sterkt at han hverken var alene om unnfangelsen eller gjennomføringen. Snarere tvert imot:

- Jeg kom naturligvis ikke til noe tomt bord. Som sagt tar jeg på meg farskapet, men jeg kom til et veldig engasjert miljø. Det høres bedre ut her fra Oslo, for det var slett ikke slik at jeg kom fra Oslo og at ingen i Finnmark hadde hørt om noe slikt før – det var et miljø som var meget engasjert i dette.

Kjemi og tillit er avgjørende 

Det som gjør at jeg tar farskapet var at jeg jo tok samtalen med min russiske kollega, utenriksminister Andrej Vladimirovitsj Kozyrev, og han snakket med Boris Jeltsin, og i løpet av en dag hadde vi klarlagt at de var innstilt på et Barentssamarbeid.

Og siden har det vært en mye viktigere ting enn mange tenker seg. Mange mener nok at slik "toppkontakt" er mye staffasje uten innhold, men jeg vil påstå at det at Jens (Stoltenberg) og Jonas (Gahr Støre) møttes regelmessig med Putin/Medvedev og Lavrov (Russlands utenriksminister) under ministermøtene i Barentssamarbeidet var av betydning for å få på plass den endelige grenselinjen i Barentshavet.

Det at de fant en kjemi og en kontaktform under disse møtene var vesentlig, tror jeg.

Jeg sier ikke at vi var avgjørende, men vi bidro. Og det viser bare hvor viktig slikt er. Vi hadde forhandlet i 40 år, mest på statssekretær og embetsmannsnivå, men etter at man fikk tillit til hverandre og møttes oftere på topplan, så fikk vi avtalen.


Engasjementet var oppløftende

Men altså - i begynnelsen, da var det utrolig oppløftende for meg å høre hvor langt man var kommet i tenkningen, hvor opptatt folk var av dette samarbeidet. Det andre jeg var glad for var hvor raskt russerne svarte ja, og hvor engasjert land som Finland, Sverige og Danmark var i å skape samarbeidet.

- Det overgår helt mine forventninger. Det hele var jo avhengig av to ting; det ene var at Den kalde krigen tok slutt og det andre var at stormaktene hadde sin direkte kontakt. Jeg følte jo et ansvar som utenriksminister å utnytte den enestående situasjonen vi var kommet i – da "intet var umulig" av de ting vi hadde prøvd på i 70 år, helt tilbake til tsartiden.

Og jeg vil gi honnør til alle dem som har bidratt og gitt samarbeidet innhold, det er har jo ikke jeg gjort.

Men, når så mye er sagt så er ikke alt bare positivt. Jeg hadde jo håpet og trodd at vi ville kommet lenge når det gjelder næringspolitikk og industrisamarbeid over grensen.

Men igjen – er det noe livet har lært meg, så er det tålmodighet, og ikke oppgitthet.
Det har gått fint.

- Jens har en god oppdragelse

- Hvis det er noe som opptar meg og bekymrer meg er det at dagens ledere i verden jo ikke har opplevd noen verdenskrig. Man må være så gammel som meg for å ha opplevd det.

Slagordet etter 2. verdenskrig var "aldri mer krig", og så bygget vi opp en verden med tanke på å forhindre ny krig. Når jeg holder foredrag så snakker jeg om at vi var redde for nye krig mellom Tysland og Frankrike, de tradisjonelle motpartene, og da ler hele forsamlingen, forteller Thorvald Stoltenberg.

Internasjonalisten Thorvald er så nært forakt som den elskverdige mannen kan bli når han sier; - nå er det nærmest blitt in å være mot EU. Det var mellom Frankrike og Tyskland at den europeiske integrasjonen startet, de fremsynte lederne sa at vi må gjøre folkene gjensidig avhengig av hverandre – man skapte den Europeisk kull- og stålunionen – opptakten til EU.

Vi har hatt et fredens Europa etter den tid. Nå snakker man bare om økonomi og handelsavtaler, ingen nevner det som er hovedgrunnen til at EU ble skapt, nemlig å forhindre krig.

Så ja, jeg var for å gi Nobels fredspris til EU.

- Blant disse verdens ledere som du nevner befinner seg også Jens Stoltenberg. Preges han av samme kunnskapsmangel som det hans opphav her beskriver – og som altså gjør deg bekymret?

- Nei, altså… Jeg tror jeg har så stor tillit til hans oppdragelse, at han har med seg hjemmefra en solid porsjon kunnskap om krigens helvete for alle. Og han har, så vidt jeg har fått med meg, også fått uttalelser fra russisk side om at de synes det var et ok valg av generalsekretær for NATO. 
Så nei, jeg anser ham som for klok og for godt oppdratt til å tenke slik.